Лимонов: Для начала - вопрос к устроителям: У вас что, всегда ОМОН стоит там?
Лейбин: Нет, только когда вы приходите.
Лимонов: Ну, тогда можно считать это знаком приязни. Боятся за безопасность. Мою, очевидно. Я думаю, что меня знают, конечно. И как политика знают, и как поэта и писателя. Но у меня такое впечатление, что меня мало и плохо читали как эссеиста. Хотя я с 1990 года уже не пишу ни романов, ни художественной литературы, в основном пишу эссе. И большая часть моего эссеистского размышления случилась в самом удобном для русского писателя месте – тюрьме. В тюрьме я написал восемь книг. В качестве предварительной ноты я хотел бы прочесть одно эссе из многочисленных книг. Выходила "Другая Россия", цикл лекций. Выходили книги-эссе "Контрольный выстрел" и "Русское психо", и в этих книгах я предстаю перед читателем как человек, который размышляет и собственно умеет размышлять остроумно. Давайте осилим. А после этого будет лекция. Вот такое эссе под названием "Нора и Родина" из книги "Контрольный выстрел".
Нора и Родина. Эссе
Россия - это прежде всего чёрно-белая зима. Белая равнина, где, как маковые зёрнышки на бублике, рассыпаны группки мёртвых три четверти года деревьев. "Почему русский не спилит свой мёртвый деревья?" - звучит из раннего детства моего голос старого грузина, в первый раз путешествующего на поезде в Россию. Глядя из иллюминатора низко летящего самолёта российское пространство хмуро и безотрадно. Белая плоскость с чёрными нитями дорог, проскоблённых как бы ногтем на замёрзшем стекле. Белое - это саван мёртвого, это бельё больного, это снег. Белое, это не жизнь во всяком случае. Земля не должна быть белой три четверти года. (Ну хорошо! Две третьих!), белой и морозной с минусовыми температурами. Это противоестественно. Холод и белое - это отвратительно.
Продолжая лететь на воображаемом низко самолёте, минуем чёрные группки строений внизу - это селения с редкими дымами. Минуем и более крупные (белёсые, ибо сложены из серого кирпича или серых бетонных блоков) скопления многоэтажных домов - это посёлки. И минуем такие же серые, призраками возвышающиеся на фоне плоскостей снега и среди чёрных жидких групп деревьев, более обширных групп многоэтажек собранных группами, собранных группками, - это располагаются внизу города. Большая часть городов нестарые поселения советского времени, неуютно сиротливо выглядят эти человеческие поселения процарапанные на белом. В густо населённой центральной России царапин этих на пейзаже множество. Одни прищепляются к другим, возбуждённо толпятся вдоль нити железной дороги. Если самолёт летит вечером и нет туч, то группки строений получают слабые коптящие огни - на таких огнях не согреешь рук и сердца.
Понятным становится, почему русского человека так притягивает Москва. Один из самых слабоосвещённых городов мира есть сноп света для русского провинциала, факел в сравнении даже с русскими областными городами. Обычно в них около 300-400 тысяч жителей, и они в свою очередь кажутся ярко освещёнными столицами путникам, явившимся из городов, где даже нет железнодорожной станции.
Природа скаредно даёт мало России света и ещё меньше солнца. Только отражаются от снегов нечистые, серые, в облаках небеса. Короткое, чуть ли не трёхнедельное пыльно-душное лето стиснуто с двух сторон холодным маем и моросящей осенью, часто наступающей в конце июля. От недостатка света бледна и бела кожа наших женщин, цвета ростков подвального картофеля; и сыроваты, некрепки души наших плаксивых мужчин. Наши дети зачаты в искусственном климате квартир. Инкубаторские, они быстро пухнут и растут как на дрожжах у горячих радиаторов, играют в скучном пространстве, взрослеют не на воле, а в этих вольерах для человека. Манера их выращивания аналогична выращиванию какими-нибудь голландцами кур или свиней или коров быстрым, так называемым "батарейным" способом. Это когда животное стоит, стиснутое клеткой, схватывая еду с медленно движущегося мимо постоянно конвейера, быстро набирает вес, но никогда не гуляет, никогда не покидает клетки. Дерьмо удаляется из клетки другим конвейером. У животного слабые никудышные ноги. Но на нём много мяса.
Российский пейзаж скушен. На него смотреть противно, как на золотушную простушку со вшами в косах. Цель русского пейзажа - послужить плацдармом для как можно большего количества бетонных домов многоэтажек. В клетках этих бетонных сот в снегах между своими шкафами, унитазами, диванами и кухней размещаются семьями, батарейным способом русские люди. На каждого из них, по сути, приходится не намного больше места, чем на зоне. Постель, тумбочка, несколько личных вещей…
Можно сказать, что русские размножаются и живут батарейным способом. Из-за холода они обладают очень малым пространством каждый. Они обездолены пространством, хотя и являются обширностью своей молодой страны.
Россия - это прежде всего "спальный" район большого города. Те самые скопления серых бетонных блочных многоэтажек, над которыми мы только что пролетели на самолёте. Оторванные и резанные грязные двери, прикрывающие входы в такие дома. Входы во внутренности домов русские почему-то абсурдно называют "подъездами", хотя подъезд - это территория, прилегающая к дому, путь, по которому подъезжают к нему. Русский подъезд - это на самом деле hall или hallway по-английски или отдалённое, но более точное французское escallier - лестница, имеющий значение весь комплекс лестницы - подход к квартирам также. Так что у нас, у русских, нет даже слова, определяющего внутренность дома, но ещё не квартиру.
Прислонённые друг к другу отдельные многоэтажки-дома обычно брошены среди снежной равнины этакими листами чудовищной книги. Это книга о русской нации, такой искусственной, как картофельные ростки. На самом деле дело в том, что жить на этих снежных широтах человеку уготовано не было. Он зря здесь угнездился, забрался слишком далеко на север. Отсюда присутствие искусственного, ненормального в русской психологии. Мы инкубаторные, искусственные люди задолго до клонирования. Мы всю нашу историю боремся с враждебной природой, с пейзажем, за уничтожение пейзажа.
Россия - страна квартир. За квартиры здесь убивают. Квартира - это место, где россиянин оплодотворяет икру своей самки, где он кормит детей, где совершается вся жизнь. Квартира - это его искусственная страна. Среднестатистический россиянин вырастает, таким образом, не на воле, но батарейным способом. Российская цивилизация - квартирная, батарейная.
В квартире у русского очень мало света. Ясно, что его мало и в окружающей бетонные дома природе. Только серое небо - отражение в нечистом городском снегу. Но русский ещё и загораживается от света - навешивает на свои окна шторы, часто штор даже два слоя, чтобы подчеркнуть свою ненависть к действительности за окном. Если в доме есть балкон или лоджия, она обязательно закрыта рамами и стёклами и встроена в квартиру. Дополнительная жилплощадь ещё более цепляет хозяина квартиры от дневного света. В русских квартирах царит полумрак мусульманского гарема. Неизвестно когда возникшая традиция положила на пол квартиры русского ковёр или даже множество ковров. Ковры же висят и на стенах, над кроватями. Чем зажиточнее дом, тем больше ковров на стенах и на полу. Если добавлять любовь русского к тапочкам, спортивным шароварам и матерчатым абажурам с кистями, то можно догадаться или многое понять о происхождении русских. Так кичащиеся своей белой кожей русские имеют турецкие привычки и традиции. В этой турецкой атмосфере и протекает стеснённая жизнь русской семьи. Из кислых пелёнок вырастают белотелые девочки и слабовольные юноши. Они не знают пейзажа, или не считают его своим. У выращенных в четырёх стенах, у них нет чувства пространства. У них нет плотского, чтоб увидеть и пощупать, - понятия Родина. В известном смысле у них нет Родины. Их родина - это щель между кроватью, шкафом, ковром, грузными телами папки и мамки. В то время как для жителя молдавского Приднестровья, или Сербии, или Чечни, или Абхазии, или Карабаха - это улицы и дымки села, окрестные горы, леса, животные, сады, родной дом, выходящий окнами на единственный и неповторимый свой пейзаж: это разнообразные и оригинальные соседи - сельские жители. У ребёнка из спального района нет полноценной Родины, клетка в бетонной многоэтажке не может вызывать чувство патриотизма.
Показательно, что в очень неплохой песне "Комбат" группа "Любэ" так формулирует Родину русского парня: "За нами Россия, Москва и Арбат". То есть родина - улица сувениров с уродливыми плюгавыми домиками 19 века, на которой тусуется молодёжь. А другой нет. Мерзлая, разрушенная бульдозерами при строительстве микрорайона содранная корка земли, слабо поросшая сорняками, не может быть Родиной. Древних зданий, "священных камней" в России грустно немного. Хвалёный Кремль занимает чужеродное место в русской жизни, как Диснейленд. С остальной Россией и даже Москвой он как-то не связан. Он Родина для правительства, как замок инопланетных пришельцев, а не для русского парня. Родина - это твой кусок особенной земли, где ты жил в детстве, а потом вышел оттуда и живёшь в более широкой Родине. Вот первой детской Родины у русского человека нет. Потому с оружием в руках свои настоящие человеческие дома с деревьями и садами отстаивали абхазы, сербы, приднестровские украинцы и молдаване, карабахские армяне. А русские за свои норы в мерзких квартирах оружие в руки не взяли. Отдали олигархам.
Широкой большой Родины у русского человека тоже не так много. В учебниках истории он изучает, что были какие-то славяне белокожие, блондины и рыжие, разглядывает на картинках, нарисованных художниками 20 века (а то и 19-го века) специально для учебников, этих славян. Длинные рубахи, на ногах лапотки какие-то, в руках копьё, луки там, стрелы. Отечественный учебник вовсю нахваливает этих славян: дескать, и храбрые, и благородные, и честные. Точно так же любой национальный учебник нахваливает свою нацию: германцы - свою, англичане - свою, итальянцы - свою. У итальянцев больше оснований нахваливать себя, чем у других наций, при том обилии памятников, которые им достались. Славяне же могут разве что похвалиться воинственным вождём Святославом, ходившим биться с греками и грабить их. В любом случае почувствовать свою связь со славянами из учебников, сидя в спальном микрорайоне, трудно. Свою принадлежность к славянам можно понять разве что по языку: остальные славяне - чехи там, словаки, сербы говорят на похожих языках. Общность славян проявляется разве что в языках, в остальном же они доказывают, что они злейшие враги друг друга. Хорваты резали сербов так жестоко, что даже немцев тошнило, украинцы не переваривают москалей, не говоря уже о поляках, которые никогда, кажется, не забудут нам того, что около 200 последних лет мы навязывали им свою государственность.
Вообще прошлое известно русскому только по книгам, если он читает книги. Из ежедневной жизни ничего путного о прошлом не почерпнёшь. Простой народ плохо знает даты и скоро забудет, когда был день Победы над Германией. А если пойти вглубь от 1945 года, то кроме даты 7 ноября 1917 года, которую тоже не все помнят, не на чем держаться русскому человеку. Того, чему учат детей в школах (той, может быть и не очень достоверной, истории), детская память народа не держит. Слишком велик сонм современных персонажей кино, музыки - вся эта толпа лезет на передний план телевизоров и конкурирует - Шварценеггер, Сталлоне или Ван Дамм затмевают Суворовых, Кутузовых или Иванов Грозных, которые мелькнули один, два, три раза со страниц учебника и потонули в серых строках азбуки, называемой "кириллица". Учебники написаны монотонно. А Шварценеггера показывают по телеку часто. Потому и с большой Родиной дела у русского аборигена обстоят худо. Она по большей части свободно воображаемая.
Людей ещё сплачивает в Родину - культура. Россию бы тоже должна бы по правилам определять русская культура. Так оно и было долгое время. Но кончило быть. Культура у нас представлена для широких масс только Пушкиным. Ленивое государство 90-х годов, радостно ухватившись за формулировку "Пушкин - наше всё", и кормит массы только Пушкиным. Причём ещё к полному скандалу для русских этот Пушкин частично негр, дворянин и помещик. Народу известно, что Пушкин был влюблён в белотелую помещичью дочь Наталью Гончарову, имел от неё детей, был убит на дуэли французом. Пушкин написал множество четверостиший для календаря. Особенно ему удавались четверостишия о зиме (о чём же ещё?!). Поскольку зима есть основная особенность России. Зима - это Россия. Состояние холода, неуюта Пушкин переносил легче, чем другие русские, поскольку унаследовал от африканских предков солнечный темперамент. К тому же, будучи помещиком, он мог в зиме не участвовать, а смотреть на неё из окна спальни: "Мороз и солнце! День чудесный! Ещё ты дремлешь, друг прелестный!" (Это поэт перевёл взор на свою 16-летнюю белотелую супругу). Или вот другие четверостишие, более характерное: "Зима, крестьянин, торжествуя, на дровнях обновляет путь…" Пушкину не надо было вылазить из постели, а крестьянин торжествовал потому, что грязь непролазная замёрзла и теперь можно пользоваться санями. Лошадь меньше уставать будет, и крестьянин не будет выбиваться из сил, вытаскивая из грязи колёса телеги.
Пушкина кладут в рот всем, кто хочет и не хочет. Хотя он преизрядно устарел и, выходя из подъезда, обильно раскрашенного граффити, непристойными надписями типа "Смерть жидам и телепузикам!", русский парень выходит в общественное пространство, далёкое от Пушкина, как от планет Нептун.
Другие представители российской культуры слабо известны её современным обитателям. Поколения русских людей, живших в советское время, имели благородную, хотя и несколько меланхоличную привычку собирать в дом книги, ставить их в шкаф. Некоторая часть населения сумела скопить определённое количество книг и авторов. Наиболее энергичные закупали целые собрания сочинений "классиков". "Толстой", "Чехов", "Гончаров", "Тургенев" и другие труды литераторов помельче, тщательно упакованных в тона кошерных (скоромных) цветов, тесно пихались в шкафах.
Сегодня шкафы эти принадлежат уже внукам собирателей (внуки начинают уже тихонько их выбрасывать, как американцы). До этого принадлежали детям. Уже дети мало читали Толстых, Чеховых, Гончаровых или Тургеневых. По простой причине: это долго и утомительно. К тому же социальные условия - те жизненные коллизии, которые описываются у "классиков", - просто устарели. Таких событий и таких коллизий уже не существует в реальной жизни русской. Можно, конечно, читать книги классиков как символические басни. Но зачем же это делать.
Многочисленные сочинения советского периода, всяческие "Далеко от Москвы", "Цементы", "Бетоны", "Белые берёзы" и подобные им произведения при прочтении вызывают недоумение у тех, кто родился уже в 80-е годы. Советские коллизии и социальные условия, их вызывавшие, так же далеки от сегодняшней действительности, как и дворянин Пушкин. Это книги об очень наивных, трогательных или лживых людях другого мира. К тому же они бесталанно, как правило, написаны, потому читать их можно только из желания хохотать над "китчем". (Есть, разумеется, несколько книг классиков и советских несколько книг, переживших своё время, но это особо талантливые книги). В итоге можно сказать, что у населения России нет и сплачивающей всех в Родину культуры. Прошлые тексты, хотя и свободно читаются, но социально непонятны, как египетские иероглифы. Слова понятны, а вот значение текстов - загадка. Одно "социалистическое соревнование" чего стоит. И почему такой слюнтяй-размазня и позёр Базаров (даже трахнуть Одинцову не смог) считался таким крутым в тургеневское время?
Так что Родина - это нечто ускользающее, совершенно исчезающее для русского человека. (Может, это телевизор?) Его малая Родина - дыра в спальном районе, это несомненно. Стена, постель, несколько квадратных метров.
При советской власти квартиры "давали". Бесквартирный человек в России обречён замёрзнуть и умереть. Государство давало квартиры только хорошим гражданам. Трудолюбивым, безропотным. Тем, кто держал язык за зубами. Вот они имели право на секс, танцы и видео в холодном климате.
Сейчас вроде бы иной режим, квартиру можно купить. Но государство, кажется, намеревается поставить дело так, что деньги смогут заработать только послушные, безропотные, правильные граждане. Хорошие граждане.
У меня не было норы. Но государство любезно предоставило мне койку в архитектурном памятнике 18 века - в СИЗО Лефортово.
Борьба реакции и революции в русской истории и литературе
Если бы я писал реферат, я бы его назвал так: "Борьба реакции и революции в русской истории и литературе", но так как я реферат не пишу, то вот тут у меня есть всякие заметки. Я твердо верю в то, что история, история литературы и российская история (и вообще мировая история) движется исключительными личностями, которые что-то вложили в развитие вида. Не индивида, не построив себе квартиру или дачу, а те, кто вложили в развитие вида. Такие люди у всех на слуху. Это Моцарт, безусловно и безоговорочно, это – Ван Гог. Вот в России тоже есть такие люди, они-то и сделали Россию.
Глядя в глубину веков, я вижу яростного и страстного первого российского писателя Протопопа Аввакума, человека, который за свои убеждения был сожжен, если кто читал "Житие Аввакума", он написано, как житие святого, и он имел право такое писать, потому что знал, на что способен. Он клеймил вокруг себя все неправедное с его точки зрения и говорил: "В ваших душах черви кипят". Мощно! У него великолепнейший стиль. Это один из самых любимых моих революционеров, святой, и Россия может гордиться таким человеком. Сожгли его в 1681 году, я вам напомню. Это – наш первый автор, первый бунтарь и первый писатель Земли русской.
Потом, рассматривая нашу литературу дальше, кто останавливает мой взор? Радищев и Новиков. Новиков был националист-патриот и оппонировал Екатерине. Радищев был плохой писатель, – "Путешествие из Петербурга в Москву" чудовищно читать – но он был первый, кто бросил вызов власти Государя. Нам на нашей земле была дарована изначально чудовищная власть, наследие, когда царь являлся (и сейчас глава государства является) собственником государства. Именно собственником. Если оторваться от времени, то все поступки Владимира Владимировича Путина – это поступки собственника, и он не видит граждан в нас с вами, а видит, безусловно, подданных. Мы – не подданные, у нас республика с февраля 1917 года, напоминаю, никто ее не отменял. Так вот и Новиков, и Радищев – великолепные русские бунтари, абсолютно противоположные друг другу, и хотя славянофилы и западники появились после статьи Чаадаева, вы помните, в 1837 году, но на самом деле к моменту ареста Радищева (это 1790) мы уже имели зачатки и славянофилов, и западников в лице славянофила первого – Новикова и в лице западника – Радищева. И уже тогда судьба интеллектуальных споров в России, ее дальнейшая судьба была предопределена. Эти темы и по сегодняшний день нас всех волнуют, и мы до сих пор не решили – кто мы и что мы. Безусловно, эти "властители дум" своими поступками вносили свою контрибуцию в историю человеческого вида.
Обратимся к череде правителей. Протопоп Аввакум был во время Алексея Михайловича и Петра. Протопоп Аввакум часто описывал, как у Алексея Михайловича Тишайшего шапка падала, так он кланялся Аввакуму. Это не помешало ему же сослать в 1666 году Протопопа, а наследники его приказали Протопопа сжечь.
Теперь мы имеем Петра, совершенно безумного, при нем совершенно ничего не могло появиться, поскольку вплоть до 1785 года у нас даже дворяне подвергались телесным наказаниям. Мы сейчас живём и часто думаем, почему у нас такая полиция, почему у нас такая жестокая власть. Находясь в тюрьме, я увидел закулисы этой системы. Ведь Пётр приказал бить своих же вельмож. Отменили телесные наказания в 1785 году. Что удивляться, что у нас есть Сычёв с отпиленными ногами и все эти мерзости русской жизни. Если можно сказать, что у нас были разные писатели, то власть у нас всегда была одна, реакционная. Даже Петр, являвшийся революционером в бытовом смысле. Сейчас бы сказали, что он взял технологии на Западе. Но он остался таким же безжалостным, отвратительным барином, который не жалел ни свой народ, никого. У нас отличительная черта нашей истории, наша агрессия, направлена вовнутрь. Посмотрите на империалистическую агрессивную страну США. Их агрессия никогда не была направлена вовнутрь. Она всегда была направлена вовне. Каждый раз они нападают на кого-то, уничтожают, бомбят чужие народы. А у нас агрессия идёт против своих граждан. Конечно, должно это всё быть не так.
Поскольку тема воображаемого реферата – это "Реакция и революция в русской истории и литературе", то я нахожу равно симпатичных мне, хотя они абсолютно разные, Чаадаева и Гоголя. Чаадаев со своим знаменитым первым "Философическим письмом" в 1836 году, вы все его знаете, вы помните его критику, очень жестокую. Он пишет: "Мы живем одним настоящим, в самых тесных его пределах, без прошедшего и будущего, среди мертвого застоя. В противоположность всем законам человеческого общежития Россия шествует только в направлении своего собственного порабощения и порабощения всех соседних народов. И поэтому было полезно не только в интересах других народов, а и в её собственных интересах - заставить её перейти на новые пути". Видите, это написано очень давно, прошло более 170 лет, мы всё стараемся перейти на новые пути.
Гоголь, вы знаете его "Выбранные места из переписки с друзьями", это 1847 год. Вы помните, как отозвался Белинский на этот достаточно наивный и консервативный том. Там есть очень смешные вещи: как должна вести себя жена городничего. Одновременно это очень серьёзно. И хотя Белинский сказал: "Проповедник кнута, апостол невежества, поборник обскурантизма и мракобесия, панегирист татарских нравов". Однако я нахожу причины, по которым написал эту книгу Гоголь, крайне неопределёнными. Кто-то говорил, что он хотел получить место учителя у наследника, цесаревича, но это люди говорят, а в результате получилась Библия правых взглядов. Я думаю, что под этой Библией подписались бы сегодня многие правые, и далеко не только крайне правые, в том числе и "Единая Россия". Многие депутаты могли бы под этим подписаться, и, конечно, это всё сдобрено безусловным талантом Гоголя, который это написал, даже рискуя быть смешным (видимо, он и был отчасти смешным для тогдашнего общества). Я высоко ценю эту вещь и написал в тюрьме два тома эссе "Контрольный выстрел" и "Русское психо", помня, затылком ощущая Гоголя и его эту книгу. Видите, у нас и Чаадаев, и Гоголь. С большой дистанцией. Это царствование Николая I, который ввёл цензурный комитет. Я забыл сказать об отношении к книгам. Долгое время никто не запрещал ничего русским, поскольку у нас не было того, что с 1860-х годов называлось русской интеллигенцией. Немногие дворяне не представляли какой-то опасности как объекты пропаганды, поэтому долгое время ничего не запрещали. А потом стали запрещать и даже жечь книги. Например, при Павле I список запрещённых книг был достаточно большой, и кроме этого тысячами сжигали книги. Далеко не нацисты жгли их, а русские императоры. Императоры были крайне противоречивы. Тот же Павел I сделал очень многое для российской армии. Среди прочего я могу сказать, что он впервые одел солдат в шинель. Потому что раньше они воевали в мундирах, и Бог знает что там поддето было внизу. Он распорядился, чтобы служба в армии не была бессрочной – 25 годами ограничивалась. Он приказал иметь на каждого караульного тулуп и сухие варежки. Он делал это для солдат. Ещё множество вещей: уложения о пенсиях. Но одновременно он был мерзавцем в области свободы и жёг книги, что для меня как для писателя невыносимо. Вот при Николае I Чаадаев и Гоголь.
Дальше мы видим Александра II. К этому "Царю-Освободителю" (я бы поставил в кавычках) отношение особое. Освободить-то он освободил, но потом, как Иван Грозный в своё время, отшатнулся от своих собственных реформ и от своего собственного освобождения и просто последние годы жизни был, на мой взгляд, деспотом. Временами он мог очнуться, готовить какие-то либеральные реформы, а потом опять впадал в жесточайший деспотизм. И вот при Александре II мы видим фигуры таких людей, как Чернышевский. Можно было выбрать Белинского. Я выбрал то, что мне нравится. Я цитировал процесс над Чернышевским на своём собственном процессе. Видел преемственность эпох в этом. В июле 1862 года арестован "властитель дум" тогдашней молодёжи Чернышевский. И, конечно, тут хорошо бросить взгляд на очень скучный роман для сегодняшнего человека - "Что делать". Роман, безусловно, всё равно эпохальный. Там персонажи, вроде того же Рахметова, - святые, аскеты. Общеизвестно, что Рахметов там спит на гвоздях. Однако всё равно это трогательная попытка увидеть будущее. Это проект. Интересны мне в русской литературе те люди, которые предлагали какие-то проекты, что-то. То, что предложил Чернышевский, выглядело утопией, но всё равно утопии надо предлагать. Нельзя постоянно находиться в свиной луже и вульгарно подсчитывать разницу между социализмом и капитализмом, зарплаты трудящихся, 2000 рублей плюс/минус. Это отвратительно, потому что это отношение к человеку как к животному. А человек - он всё же не животное. Я верю, что в лучших своих проявлениях он, безусловно, божественен. И вот в эту эпоху Чернышевский, судьбу которого чрезвычайно искалечили, сослали в рудники, потом, когда срок окончился, сослали в Вилюйск безумный. Он провел времени в общей сложности, как Нельсон Манделла какой-нибудь, в далёкой Якутии в Вилюйске. Вернулся разрушенным человеком. Наше государство умело убивать и уничтожать. И сегодня умеет отлично. В ту же эпоху мы находим Константина Леонтьева, который безумно мне нравится. Он противоположность Чернышевскому. Он не писатель даже, а великолепный афорист и автор статей. Его знаменитая статья "Средний европеец как орудие всемирного уничтожения" - это, конечно, величайшее предвидение, потому что он жил с 1830 по 1891 гг. И вот оттуда он увидел всё то, что произошло позднее, и то, что происходит ещё сегодня. Это общество будущего, где попраны честь, достоинство, героизм и торжествует вульгарный экономизм.
Дальше от Чернышевского хорошо взглянуть на великолепного типа - Михаила Бакунина. Я считаю, что он и писатель великолепный. У нас мало читают Леонтьева, Бакунина. Я не упоминаю тут Герцена, потому что все знают: Герцен к концу жизни раскаялся и стал более консервативен, мне такие типы не нравятся, хотя многое и в Герцене крайне интересно. Когда-то я их назвал Шампанскими гениями, такие шумящие, пузырящиеся, будоражащие мысль. И Бакунин - это у нас поистине такой человек мира. Он участвовал в одиннадцати революциях, помните, как, будучи выдан российскому правительству, он сидел в Шлиссельбурге и написал письмо царю, где плакал. За это письмо его осудили все революционеры, но это письмо позволило ему выйти. Он уже вышел при Александре II, и тотчас его послали на поселение в Сибирь, откуда он тотчас сбежал. Великолепный человек, тип, тип мировой, который спорил с Марксом. Неправоту Маркса уже подтвердила история, неправоту социал-демократии и марксизма, в то время как бакунинская идея остаётся жива. Знаете, как у учёных, если с социал-демократией всё понятно. Опыт был длинный, мощный, социал-демократия – это улучшенное патерналистское государство. С этого человечество и начиналось, с отца-батюшки, только в России это приобрело гипертрофированные формы. Бакунин – наша мировая гордость. Ведь анархизм долгое время не имел имени анархизма, называли "бакунизм". Жутчайшие споры между Марксом и нашим великолепным революционным барином, бывшим артиллеристским офицером, Михаилом Бакуниным. Собственно, всё это брожение вылилось в 70-е годы. Под влиянием Бакунина и Лаврова появились революционно настроенные студенты. Если при Николае I было всего 3000 студентов, то уже в 70-е годы XIX века было 25000 студентов в России. Сейчас народу поют, пытаются его обмануть, говорят, какое прекрасное было время. Что же там прекрасное. Чтобы собраться на вечеринку, студентам надо было выпрашивать разрешение у полицмейстера, и приходил полицейский и присутствовал на вечеринке студентов. Это бытовой пример.
Вспомните, В.И.Ленин первый раз сидел, вся его революционность заключалась в том, что он участвовал в сходке землячеств. В первый раз его отправили в ссылку в имение мамы в Кукушкино именно за этот революционный жест. Казалось бы, что тут такого.
Когда по зову Бакунина и Лаврова весной 1874 года весной студенты пошли в народ, то потом последовали массовые аресты.
Тут интересный переход. 1874 и потом уже первый террористический акт народовольцев, это было 4 августа, Степняк-Кравчинский ударил ножом полицмейстера Мезенцева. Всего 4 года. От благодушия, от хождения в народ, от попытки переделать народ. Бакунин считал, что русский крестьянин прирожденный революционер, ему не хватает только чуть-чуть организации. Он посылал для этой цели студентов. А Лавров говорил, что студентам надо селиться среди крестьян, учиться у них уму-разуму и позднее вывести их на путь, как тогда понимали, демократии. Однако ответ государства Российского был настолько свирепым, и в 1877 году было по меньшей мере три огромных процесса над студентами, ходившими в народ. Один назывался "Процесс пятидесяти", второй "Процесс ста девяноста трёх". Люди сидели до процесса около четырёх лет. Следствие, как всегда в России, не спешило.
Затем стали говорить о "Народной Воле", 1881 – убийство царя. До этого, вы знаете, был взрыв, организованный Степаном Халтуриным. Надеюсь, вы нашу великолепную русскую историю знаете не хуже меня. Был ли другой выход? Наверное, нет. Поскольку царь продолжал смотреть на государство как на свою собственность. А сущность жизни состоит в том, что постоянно рождаются яростные люди, которые не хотят быть собственностью кого бы-то ни было. И даже если они заблуждаются, рисуя себе будущее, это всё равно благородная и великолепная миссия, на выполнение которой будут вставать всё новые и новые люди, эпохи буду сменяться эпохами, и будут находиться такие проблемы, ради которых можно идти на смерть. Российское общество не оставило нам тогда в 1877 году никакого другого выхода. И теперь, после "Народной воли", закономерно упомянуть Бориса Викторовича Савенкова, человека, который во многом подготовил буржуазную революцию февраля 1917 года. Человек безусловно примечательный и притягательный. "Воспоминания террориста" – книга завораживающая. Образы совершенно необычные. Тот же образ Вани, Яныка Каляева, его друга. Естественно, всё это не выдумано, поэтому это и потрясает. Всякий раз, когда я обращаюсь к этой книге, понимаю, что это значительные фигуры нашей истории. Этими людьми двигалась наша история. Это была игра с властью, такая, как китайский пинг-понг. Власть бьёт. Важно, кто подаёт первый. Революционеры взяли инициативу на себя. И неслучайно появился В.И. Ленин, великая, конечно, фигура. Можно говорить всё, что угодно, но это наш вклад в мировую историю. Русской революции подражали все другие революции. Она на столетия поколебала землю. Сегодня глупо приставать к прошлому с вопросами о том, почему люди гибли. Люди гибнут всегда. Они гибли при царях, на войнах. Бесконечные войны прошла Россия. Войны были какие угодно: и справедливые, и несправедливые. Поэтому это сущность истории. Тут обыватель бессилен, когда начинает измерять историю количеством жертв. При английской королеве Елизавете I 83000 человек были казнены по разным приговорам. Наш знаменитый историк Скрынников доказывает, что при Иване Грозном всего 5000 человек погибло. В знаменитый французский террор было 5000 гильотинировано за всё время, хотя кажется, что реки крови. Это история, и я перед историей, какая бы она ни была, тишайшая или кровавая, испытываю немое благоговение. У Ленина была интересная судьба. Когда я был в тюрьме и следователи ткали мне приговор, было время, я читал. И Ленина в том числе. Это несколько скучновато, но там есть дичайшие агонии. Безусловно, он мыслитель. Это не Б.Н. Ельцин, который позорит нашу страну. Это тончайший мыслитель, великолепный практик. Я писал о нём. У меня есть отдельная глава. Хотел даже книгу написать. Я абсолютно не марксист, я вижу огромные ошибки марксизма и, тем не менее, не могу не восхищаться великим русским человеком в истории.
После Ленина, вы знаете, наступило дичайшее безводье. Он умер в 1924 году. Можно сказать, что до появления А.И. Солженицына у нас не было никаких проектов, никаких "властителей дум". Солженицын может не нравиться, и для меня его философия и его взгляды на русскую историю абсолютно неприемлемы. Но я заявляю, слава Богу, он ещё жив, это наш великий человек. Я должен признать это, пусть в своё время я долго нападал на него, но сегодня могу сказать, что это единственный в советское время наш выдающийся современник. У него был ложный, но проект. Можно говорить: есть великолепный писатель Замятин. У него есть роман "Мы". Это великолепный роман, предвосхитивший современность и прочее. Но я не могу сказать, что Замятин мог бы встать в ряду тех людей, которых я назвал. Набравшись наглости, в конце всех этих великолепных имен и созвездия других людей, я хочу сказать, что на рубеже 1988 и 1990 годов я перестал заниматься художественной литературой и стал размышлять и пытаться посмотреть на мир и цивилизацию. И первым трудом моим в этом жанре была книга "Дисциплинарный санаторий". Я ее написал достаточно рано, хотя она была издана и по-русски и по-французски только в 1993 году. Если говорить о проекте, сейчас немного отключусь от себя любимого и расскажу о либеральном проекте. Был либеральный проект. Были Гайдар и Чубайс. Гайдар не оставил каких-то вразумительных и ярких писаний. Все его творения - скорее компиляции и вялое подражание. Гайдар и Чубайс у нас связаны с либеральным проектом. Он был, но был настолько второстепенен и ориентирован на Запад, что мы не можем сказать, что это наше личное. Тот строй и та власть, которую установили Ленин и Сталин, кому-то они отвратительны, кто-то, наоборот, их поклонник – это наш вклад в мировую историю. В историю вида. Регресс, прогресс – это каждый сам будет определять соответственно своим вкусам. Либеральный проект был, но не было яркого выразителя.
Что пытаюсь делать я? В двух словах напомню, если кто читал эту книгу. Там критика западной цивилизации, того мягкого насилия. Современный мир я уподобил там психбольнице, где немногих возбуждающихся немедленно скручивают, там нет массового насилия. Эта книга основана на критике книги Оруэлла "1984 год". Я считаю, что и сегодня она ничуть не поблекла, осталась актуальной, несмотря на то что когда я писал ее, ещё существовал Советский Союз, а сегодня его нет. Там впервые появляется вульгарный экономизм, когда все движения мира, его история объясняется брюхом или производством товаров. Это неправда, вы сами убедитесь в этом, если посмотрите на мировую историю.
Часто это эмоции, всплески страсти, и человек столько же страстное, сколько божественное животное. Поэтому на самом деле хлеб и деньги играют в его жизни даже не второстепенную, а третьестепенную роль. Это можно доказать любыми взятыми наугад примерами. Я говорю в "Дисциплинарном санатории" об этике героизма, жертвенности и идеализме. Затем у меня была книга "Убийство часового" – это тоже этика героизма. Там эпоха Хагакуры смыкается с эпохой горячих точек, всех этих войн, с сопротивлением сербов и героизмом убитой нашей Империи в 90-х годах.
В 1994 году я создал газету "Лимонка". Я после этого многое слышал в адрес газеты. Кто-то называл ее примитивной, всякие были взгляды. Я никогда никого не слушаю и иду своим путём, слава Богу. Сегодня прошло 12 лет с года выпуска этой газеты, и можно сказать, что людей, воспитавшихся вокруг нее, уже около 1000. Не членов партии, а просто тех, кто участвовал в этом великолепном проекте. Сегодня некоторые товарищи-писатели, по возрасту мне равные, моего поколения, говорят, что их не читают современники. Можно сказать: "Вы сами виноваты". Надо было предлагать такие идеи, которые интересовали бы будущее поколение. Я вот заинтересовал. Меня будут ругать, топтать, обливать грязью, но меня будут читать, вчитываться и находить там всё более интересные вещи. Потому что я не боюсь мыслить.
Сидя в тюрьме, я написал цикл лекций, которые называются "Другая Россия". Это суровейшая критика так называемого русского адата, я имею в виду ненаписанные, негласные традиции, восходящие к крепостному праву. Те традиции, которые создали наше сегодняшнее общество.
Традицию подчинения начальству, традицию бар, которые пороли своих крепостных, продавали их целыми семьями или меняли на борзых щенков. Думаю, эта книга вполне интересная и там есть проект. Там есть проект будущего. Я не говорю с определённостью, я предлагаю несколько вариантов того, каким оно будет. Всё с большим недоверием и неприязнью я отношусь в государству как форме общественного объединения. К нему многие относились неприязненно, но сдавались. Почитайте работу Ленина "Государство и революция". Так было легче жить в уже устоявшихся формах. Опять я упомяну две книги-эссе, которые для меня очень важны. Читайте, если вы хотите блеск нового неожиданного взгляда на простые вещи - то читайте. Это пробуждает мышление и русское психо тоже.
Последняя моя книга, о которой молчат, несмотря на то что была презентация в магазине "Фаланстер" 7 февраля, - это "Лимонов против Путина". Это дотошное исследование. Ни в коей мере не пустые ругательства, а доказательства. Эта книга базируется на листовке моих младших товарищей, 39 национал-большевиков, которые с требованием отставки президента мирным путём захватили 14 декабря 2004 года приемную Администрации Президента. Вот там я доказываю все их обвинения, думаю, это интересно. Это своеобразный вызов истории. Я не мог эту книгу не написать. Мы будем стараться её ещё раз издать, возможно, наконец, какое-нибудь издательство не струсит и захочет ее напечатать.
Моя мысль начиналась как антилиберальная. Хочу сказать, что я никогда не был антидемократом, несмотря на то что обо мне пишут. Но я всегда был и остался антилибералом. Безусловно. В "Другой России" моя мысль стала антимарксистской. Там есть достаточно суровые главы о марксизме. В последних книгах моя мысль приблизилась к идеям Бакунина. В последнем слове на суде, когда прокурор запросил мне 14 лет, я имел наглость сравнить себя с Чернышевским. Я надеюсь, что своей работой доказал и докажу ещё, что это не было пустым бахвальством. Спасибо.
Обсуждение
Лейбин: Переходим к полемической части. Я, по традиции, начну. Эдуард Вениаминович, на самом деле главный мучавший меня вопрос: если я правильно понял, историческая реконструкция выхватывала из истории литературы всех людей, писавших тексты, которые были ещё и деятелями, героями. И за бортом этой реконструкции осталась основная «масса» наших классиков. Если я правильно понимаю, поставив себя в этот ряд, вы продемонстрировали нам свою роль продолжателя этой традиции. Человек, который писатель и исторический деятель.
Не очень понятно, в каком смысле вы говорили об истории и благоговении к ней. В истории происходят кровавые и прекрасные дела. Вроде бы исторический деятель должен прямо сказать об ответственности: "Да, я продолжаю героическую традицию, которая связана и с кровавыми, и с прекрасными историческими делами".
Мне-то казалось, что частично вы затронете Серебряный век, который, по мнению разных людей, заигрался в литературную игру в радикализм и который санкционировал 1917 год. И о том, насколько близко Л.Н. Толстой, который не был в этом ряду, - он тоже вроде бы про большую Россию.
Главный вопрос: если вы продолжаете эту революционную традицию, то какова мера ответственности за такую историческую позицию, учитывая, какая история была в России. Понятно ведь, что в маятнике "власть - революционеры" гибли не только власть и революционеры. А еще духовная, культурная, бытовая традиции, люди, не причастные ни к власти, ни к революции. И ответственность за то, что это может рухнуть, интересно, вы ее берёте или не берёте?
Лимонов:Я понял, что вы говорите. Начну с уточнения. Знаете, хозяин-барин: я выбирал тех персонажей, которые мне близки и интересны. Я не назвал Льва Толстого, поскольку он мне не близок и не интересен. Безусловно, я необъективен. Я не пытался вам представить научную картину происходящего. Я эскизно набросал то, как я это вижу, и назвал тех людей, которые не обязательно деятели. Они общественные деятели. Это выражение можно употребить. Но кое-кто из них вовсе не мог действовать. Ответственность – это не моя тема. Я согласен, что она существует. Я рассказал вам моё вдохновенное, героическое видение истории. Ответственность: это вот я в тюрьме был. Хотели впаять 14 лет, но не удалось. Вот это моя ответственность. А если завтра меня опять посадят, вот это тоже будет моя ответственность. Поэтому я ее на себя принимаю. Я никуда не убегаю и никуда не прячусь. Ни на кого ее не сваливаю.
Короткий: Знаете, вот волны эмоций у вас идут из вашей речи, и совершенно полная путаница. Когда начинаешь жестко анализировать вашу речь – такое впечатление. Скажите, как вы себе мыслите, из-за кого Сычёв потерял ноги? Это ведь товарищи над ним издевались и избивали, а через год он бы избивал своих товарищей, которые были на год его младше. Вот проблема. Власть от плоти народа. Каков народ, такая и власть. И второй вопрос. Вот вы сейчас призываете к бакунинщине. Марксизма вы не знаете абсолютно. Почитайте Маркса, особенно ранние его работы. Вы призываете к бакунинщине! Мы были уже в бакунинщине! Это бандитские группировки. Это Батька Ангел, это махновщина, вот к чему вы призываете. Вы осознаете это?
Лимонов:А что у вас такие эмоции? Вы колетесь, что ли? Я, во-первых, ни к чему не призываю. Я дал свой очерк российской истории и литературы. Я не говорил "давайте", "пошли" – это упрёк абсолютно незаслуженный, никак ко мне нельзя это обратить. А первое, я забыл уже, что вы хотели спросить. Потому что ваши эмоции захлестнули меня. Я думал, чтобы с вами чего не случилось. А то вы так дёргаетесь.
Лейбин: Тезис был о том, что власть – порождение нашей же культуры.
Лимонов:Если говорить о Сычеве или взять шире, то, безусловно, эта система армейская позволяет это делать. Конечно, если народу это позволить, завтра ни один магазин не уцелеет. Не надо позволять. Офицеры, старшины в армии всегда следили за этим. Если сейчас армия докатилась до фильма ужасов, иначе это не назвать, то в этом вина всех, армейской верхушки и правительства, которое обещает реформу армии, содержа огромное количество ничего не делающих людей, которые просто ждут, когда окончится их срок и наступит дембель. По-моему, это всем абсолютно ясно. Русская история тут не при чём. Русская литература тоже. Есть министр Иванов, который самодовольно ездит в горы и не знаю, чем ещё занимается, катается на горных лыжах. Никто не занимается армией. Вот история.
Дмитрий: Вот мы сегодня говорим о русской литературе. Но у нас в стране сейчас производятся попытки запрещения литературы других государств, которая посвящена национальному вопросу. Это касается немецкой литературы, не только фашистской, но и такой, как Ницше. Как вы сами к этому относитесь?
Лимонов:Насколько я знаю, Ницше никто не запрещал. Это жуткое ханжество – когда говорят: "Давайте запретим фашизм". Вы входите в магазин "Библио-Глобус", в любой другой большой магазин в отдел истории. Что вы там видите? Огромное количество книг с яркими обложками. Книг о любом деятеле Третьего Рейха от какого-то Геббельса до чёрт знает кого. Посмотрите, сколько всего! Тот фашизм, о котором говорит наша власть ханжески, - не запретишь. Потому что он растёкся и проник во все пристойные исторические издания. Что, закрыть от наших граждан часть истории? Тогда никто не будет интересоваться фашизмом? Это нелепо. Только в грязной политической игре используется терминология одних против других. На самом деле, у России были годы свободного книгоиздания, начиная с конца 80-х годов. И за это время опубликованы тонны книг. Их хватит всем скинхедам и фашистам на сто лет вперёд. Это просто ханжество, когда говорят такие глупости.
Александр Гловели (банковский аналитик): Эдуард Вениаминович, вы в своей лекции осветили ретроспективно некие проекты, которые выдвигались писателями, литераторами, считаемыми вами мыслителями мирового масштаба. У меня ни по одному пункту нет здесь с вами расхождений, всё это действительно выдающиеся люди. Но как у человека, имеющего отношение к экономическим вопросам, экономической теории - по образованию и к сфере гуманитарных наук - по увлечениям, у меня вопрос такой: не кажется ли вам, что ваше ожидание нового проекта для России, который выдвинули бы люди, мыслящие эстетически, писатели, литераторы, - обманчиво? Не кажется ли вам, что русская литература, к сожалению, имеет один очень большой недостаток. Она никогда не была подкреплена сферой гуманитарного мышления. Потому что в России практически только на зачаточном уровне были такие науки, как социология, экономическая наука, политология и т.д. И в этом смысле эти эмпирические потуги великих русских писателей дать какой-либо проект контрпродуктивны и наивны. Потому что дело писателя - не выдвигать проекты, дело писателя - ощущать и выдавать свои ощущения. Мне кажется, что надеяться на то, что из художественного мира придёт какой-то проект для России, – наивно. Мне кажется, здесь стоит идти навстречу другой сфере гуманитарного знания.
Лимонов: На этот вопрос когда-то ответил Белинский. Он сказал, что мы, Россия, отстали в своём общем развитии от Европы, поэтому огромный груз несёт на себе русская литература. Тот груз, который на Западе несла и философия, и все смежные гуманитарные науки, и экономические. А у нас за всё отдувается литература. Белинский очень внимательно смотрел на писателей, пытался им диктовать, и его знаменитое обвинение Гоголя в татарском деспотизме – это как раз из-за этого. Я, во-первых, считаю, что русскую историю в значительной степени создала литература и публицистика. Никто не может отрицать этой связи. Я пытался в своей лекции одновременно говорить о той действительности, о тех царях, которые у нас были. Говорят, что немецкую историю ХХ века, Третий Рейх создали оперы Вагнера. И этому есть здравое объяснение. В таком случае российскую историю создала русская литература. Кто-то упрекнул меня, что я зову к бакунизму, на самом деле я терпеливо упомянул и массу правых мыслителей. Я говорил и о Константине Леонтьеве, который предлагал "заморозить" Россию. Я говорил, что восхищаюсь им. Размеры лекции не позволяют мне восхищённо цитировать Леонтьева, который говорил, что Александр в каком-то крылатом шлеме переходил грани, поэты погибали, рыцари бились в турнирах, Цезарь переходил Рубикон, что буржуа в своём кургузом пиджачке благодушествовал на развалинах всего этого величия. Я восхищён Константином Леонтьевым. Я приводил в пример и других. И протопопа Аввакума, которого не назовёшь революционером в этом смысле слова. Он не призывал к переустройству общества. Так что не нужно представлять меня обществу в таком неблагоприятном виде. Я как раз был честен и упомянул тех, кого считал нужным. И Гоголя именно за эту вещь. Гоголь – один из немногих наших великих писателей. Я чту благоговейно "Тараса Бульбу", но и "Выбранные места из переписки с друзьями" я тоже чту. Потому что я вижу мир в постоянном конфликте. А это, по-моему, залог здорового мира.
Александра Хавина: А конфликт за что должен быть? Вы подчеркиваете такой способ, как терроризм и революция. А на что этот метод должен быть употреблён? Ведь климат не изменить, и дома невозможно стоить в России большие – это слишком дорого. Климат и эти дома (из вашего эссе видно) сформировали и характер, и государство российское такими, какие они есть.
Лимонов:Эссе - просто пример, есть другие. Давайте возьмём очень высоко и скажем: никто в истории человечества не решил проблему смерти. Говорят, 2006 лет назад родился человек, который решил эту проблему индивидуально для себя. Тот, кто решит эту проблему, поведёт за собой толпы на любой конфликт. Но это не решаемая проблема. Поэтому мы можем говорить с вами только в тех координатах, которые нам предопределены. Если говорят о терроризме, я вспоминаю, что самый большой террорист – это рок, судьба, которая вложила в каждого из нас замедленную смерть, и мы с ней расхаживаем. Это не пустые слова. Поскольку мы говорим о серьёзных вещах, уместно привести и это. Во имя чего конфликт? Именно назначение человека, раз он до сих пор не выяснил ни своего начала, ни для чего он существует. Героическое поведение на земле - благородно. Это уже высшего класса люди, которые смерти не боятся. Это небожители. Я говорил сегодня о таких людях. Им доступны такие тайны, которые никому не доступны. Над нами носятся планеты по каким-то параболам – мы и этого не знаем точно. Сейчас практически разломали теорию относительности Эйнштейна. Всё находится в непрерывном движении и конфликте.
Александр Гловели: Я говорил очень много и, может быть, недостаточно заострил вопрос. Вы – писатель, человек абсолютно эстетический, только что доказали нам это своей лекцией. В то же время вы - лидер партии. Как политик вы предлагаете некий проект. Или хотите предложить. Мой вопрос следующий. Не боитесь ли вы как человек ощущающий, а не рассуждающий, что ваш эстетический взгляд заведомо будет содержать ошибку в этом проекте? Заострю этот вопрос: согласны ли вы с афоризмом упоминавшегося здесь Ницше: берегитесь всех живописных людей. Мученики нанесли ущерб истине. Разве крест – аргумент?
Лимонов:Сам Ницше был живописен донельзя. Он, очевидно, имел в виду "берегись всех живописных, кроме меня одного - Фридриха Ницше". Человек постоянно пытается перескочить порог мышления, преодолеть себя, косность сегодняшнего мышления. Я считаю, в этом и есть единственное благородство, доступное сегодняшнему человеку.
Лейбин:Чувствуете ли вы как политик границу своего знания?
Лимонов:Знание тут не причём. Люди, умеющие решать кроссворды/сканворды, - разве это знание? Сегодня знаний вокруг дичайшее количество. Фокус состоит в том, чтобы из тех знаний, которые тебе доступны, создать нечто, создать мир. Скажем, тюрьма – хороший пример. Там ограниченное пространство, вообще нет пространства. Там нет видов, пейзажей. Там нет конфликтов, кроме достаточно убогих внутрикамерных конфликтов с администрацией. Но жить своей волей над тюрьмой, воспарить выше и даже находить определённую красоту. Меня, например, восхищала архитектура Лефортово. Я себя поймал на этом с некоторым ужасом, а потом понял, что это нормально. Лефортово из тюрьмы выглядит, как огромная церковь, – она построена буквой "К", в четыре этажа без перекрытий, огромная зала длинная, и от нее отходят еще две. Это выглядит дико, особенно вечерами, – эти старые стекла, разноцветные, впечатление святости какой-то исходило. Вот о чем идет речь.
Вячеслав Александрович Топтыгин: Я - летчик-испытатель бывший, сегодня – прекрасный поэт, но сейчас я не об этом. Дорогие товарищи, вот видите, что написано здесь: "Землю держит Путин»" а смотрите, я стою здесь и говорю: "Я только с гением на ты, но коль не тянешь, я на ты с талантом, но если не порядочный, я с сволочью на вы. Земля на дураках, а небо я держу!" Видите, как я пишу! И вот эти строчки, которые я держу, каждый из вас должен держать! А он говорит: "Все великое на века, чтобы вечно Россией гордиться надо, делать ее из себя и быть в небе свободною птицей", - вот это поэт Топтыгин! Теперь вопрос: Учитывая, что я независимую газету выпускаю на свою пенсию, ни рубля мне никто на нее не дает, но я редко издаю, потом продаю полгода, а потом я снова издаю… Так вот что: когда Эдуард прекрасно сказал о Михаиле Бакунине, я пришел сюда, потому что Эдуард несет аудитории мысли хорошие. Дело в том, что Михаил Бакунин, когда с Марксом спорил, он говорил: "То, что ты придумал, – обязательно приведет к тоталитарному результату". Но он гений – наш Миша Бакунин, он сказал: "А надо средства производства отдать трудовому коллективу. Фабрики – рабочим, землю – крестьянам!" Знаете, в чем он ошибся? Он не добавил единственно одну вещь, я додумался сам! Фабрики – рабочим, землю крестьянам, но с госзаказом! Я вопрос задам Эдуарду! Эдуард, ты – Лимонов! Дальше работай в этом плане – я помогу! У меня газета есть, и по морде могу врезать.
Лейбин: Спасибо, я призываю работать дальше в плане вопросов и тезисов, а не используя площадку для агитации за себя.
Виталий Потапов: Эдуард, разрешите вас в первую очередь поблагодарить за ваш труд, в том числе благодаря этому своему труду вы имеете такую прекрасную возможность так свободно рассуждать об "экономическом вульгаризме". У меня вопрос чисто социологического плана, т. к. о вашей партии очень мало информации. У меня вопрос к молодому человеку: вот вы чем занимаетесь в жизни? Просто – учитесь, работаете? Кратко. Где? Я задаю молодым людям вопрос.
Лейбин: Ну, молодые люди у нас сегодня молчат.
Виталий Потапов: Ну, дайте нам социологический портрет молодежи вашей партии. Где учитесь, работаете?
Лимонов: Это мы оставим на следующий вечер.
Виталий Потапов: Почему, нельзя ответить разве?
Лимонов: Нет смысла. Сегодня есть тема, и мы по ней и беседуем…
Виталий Потапов: Тогда ремарка. Я молодым людям хотел вопрос задать. Нет социологии – нет науки. Молодые люди, не думаете ли вы, что вы просто дрова в печке Эдуарда Лимонова? И не боитесь ли вы, молодые люди, что через какое-то время вам придется охранять ларьки тех, кого вы так сегодня активно ненавидите?
Лимонов: Но поскольку этот вопрос был не ко мне…
Лейбин: Может быть, кто-нибудь из членов партии может ответить?.. Так. Дальше – кто?
Вопрос из зала: На вашем сайте просто вопль стоит: "Вступайте в партию!". Но написано, что интеллигентов-космополитов в партию мы принимать не будем. Здесь, насколько я себе представляю, рабочего класса не наблюдается. Скажите, пожалуйста, зачем вы пришли сюда, где сидят одни интеллигенты?
Лимонов: Ну, во-первых, я сайт этот не видел – у меня компьютера нет. Очень сомневаюсь, что там висит про "интеллигентов-космополитов", по-моему, это ваша выдумка собственная. Вряд ли у нас кто-нибудь так опрометчиво написал об интеллигентах-космополитах. У нас не глупые люди. Поэтому мне нечего вам сказать. Вы хотите нас что, опустить? Или что-нибудь еще? К чему это? Мы здесь разговариваем серьезно, говорим на различные темы.
Леонид Пашутин: Как вы относитесь к исламистскому террору?
Лимонов: Эта же не вчера возникло. Были гашишины, люди, которым обещали рай на том свете. Были зелоты израильские, в древней истории, ценой своей жизни платившие за свои политические убеждения, видимо. Очень серьезно надо к этому относиться. Вот мы знаем, было 11 сентября – огромный пример того, что могут люди, презирающие свою собственную жизнь. Можно сколько угодно ронять слюни и говорить о терроризме, как это отвратительно, но это всего-навсего средство, применяемое различными людьми на различных территориях. Можно сказать, что война ценой своего тела – это совсем уже война бедных. Потому что богатые воюют боеголовками, а бедные воюют ценой своей жизни.
Артём Боденков (независимый журналист): Вы говорили о Солженицыне, но забыли о Сахарове. У вас есть эссе о Сахарове, по-моему, очень неплохое. К какой линии вы отнесли бы его? К линии Радищева? Новикова? Или это либеральный проект, чисто его взгляды.
Лимонов: Да, действительно, в книге "Священный монстр" у меня есть эссе о Сахарове. Это была скорее дань той неправильной оценке, которую я давал Сахарову в предыдущие годы. Часть этой оценки всё равно во мне сохранилась. Так, например, я считаю, что его знаменитое эссе о стране и мире, в 1975 году опубликованное, где он призывал к одностороннему разоружению, - это всё-таки наивное эссе и голубоглазый взгляд на Западный мир, которого Сахаров был лишен и не мог по ряду обстоятельств просто увидеть. Но с течением времени я Сахарова для себя разглядел. Кто-то, может быть, всегда относился к нему должным образом, а когда начался весь этот неблагородный послеперестроечный сволочизм – мы видели, как покидали баррикады и продавались новому режиму. Продавались самые отчаянные записные демократы, других просто вышибли и перестреляли. Тогда моё отношение всё-таки к Сахарову изменилось. Он не стал Ганди.
Его message был обращён к русской интеллигенции, но там было многое от Махатмы Ганди, жутчайшая озабоченность судьбой нашей страны, самоотверженность и какая-то святая доброта. Я делаю поправки своих взглядов, не часто, не всегда. Но я не упираюсь, если время мне доказывает какие-то вещи, я их признаю.
