В 2009 году между ныне бывшим ректором Российской экономической школы Сергеем Гуриевым и Гарри Каспаровым состоялся спор о роли оппозиции в России. Сейчас, после эмиграции Гуриева, этот разговор позволяет оценить, к чему привела позиция, согласно которой "постепенная либерализация возможна и необходима" и "сейчас единственный способ реализовать что-то — быть внутри власти".
— Что сегодня должна делать оппозиция?
Сергей Гуриев: Чем дальше, тем больше оппозиция чувствует, что она может прийти к власти. Хотелось бы ей пожелать выступать и действовать более ответственно. Уйти от лозунга "чем хуже, тем лучше".
Гарри Каспаров: Требования к оппозиции не могут выставляться гипотетически. Идеально было бы, чтобы граждане России сами выбрали ту концепцию, которая им кажется подходящей. Невозможно больше в кабинетах принимать решения, которые касаются всех. Поэтому не надо выстраивать параметры формирования оппозиции. Надо просто открыть шлюзы, и тогда в результате нормальной идеологической дискуссии у нас появится нормальная оппозиция.
Ошибка или преступление?
— А если шлюзы не откроют? Какой вариант развития событий представляется наихудшим?
Каспаров: Самый плохой вариант заканчивается распадом страны. Вертикаль власти не работает. Она будет стремиться к самосохранению, а это означает наиболее жесткие формы противодействия гражданской активности. Самый катастрофический вариант — переход от авторитарно-полицейских методов к террористической диктатуре.
— Возможен ли распад страны, когда абсолютное большинство регионов — это реципиенты федерального бюджета?
Гуриев: "Реципиент" данный регион или "донор" — это зависит от налоговой системы. Если вы примете другую налоговую систему, то некоторые реципиенты станут донорами, и наоборот. Никто не мог поверить, что Советский Союз распадется так быстро. Все может быть. Это действительно очень плохой вариант.
Каспаров: Скажите, откуда у вас убеждение, что оппозиция говорит на языке "чем хуже, тем лучше"?
Гуриев: Мне иногда кажется, что многие лидеры оппозиции почти с радостью говорят о том, что ситуация развивается в тяжелую сторону. Вы правы, она идет к плохому варианту. Но если эта власть падет, то новой мы тоже не обрадуемся.
Каспаров: Функция оппозиции — критиковать власть и предлагать свои пути решения. Объявлять оппозицию непатриотической — это дурной тон.
Гуриев: Согласен, она в неравных условиях. Но именно поэтому должна быть еще более ответственной и не давать повод заподозрить ее в отсутствии гражданской позиции.
Каспаров: Вы считаете, что новая власть будет хуже. А я утверждаю, что наихудший сценарий реализуется, если эта власть сохранится.
Гуриев: Власть действует абсолютно неправильно, ограничивая политическую конкуренцию и свободу средств массовой информации. Но, как ученый, я считаю, что в кризисе власть действует относительно неплохо. Она совершает много ошибок, но, я думаю, лидеры оппозиции действовали бы не лучше. И та критика, которая звучит, очень часто необоснованна. Когда говорят о раздаче денег олигархам...
Каспаров: Это воровство.
Гуриев: Все обстоит не совсем так, а иногда и совсем не так, как об этом говорят. Большой раздачи денег олигархам не произошло…
— 4,5 млрд — Дерипаске. 1,8 млрд — Абрамовичу...
Гуриев: Ошибкой было неопубликование условий этих сделок. Но деньги были выданы на очень жестких условиях, поэтому из 50 млрд долларов, которые были обещаны, взяли только 11. И это не подарки. Это кредиты, которые обеспечены залогом. Если Дерипаска не вернет эти деньги, он лишится всех своих активов, кроме, возможно, контрольного пакета в "Русале".
— А если бы Дерипаска не получил эти 4,5 млрд и его активы были бы куплены зарубежными компаниями...
Гуриев: Не куплены, а получены в счет долга.
— Что случилось бы?
Гуриев: Я считаю, что ничего страшного не случилось бы. Но и не считаю это воровством или преступлением. Это рефинансирование внешнего долга. Меня смущает, что лидеры оппозиции, которые это хорошо знают, говорят, что деньги украдены и резервы разворованы. Это выдает либо отсутствие квалификации, либо отсутствие честности.
— Говорят, что Внешэкономбанку было выделено 175 млрд рублей на поддержку фондового рынка. Инсайдерам было известно, что в 5 часов вечера Внешэкономбанк выходит на рынок, играет полтора часа, потом уходит. Поэтому умные люди до 5 вечера скупали акции. Потом дожидались, пока Внешэкономбанк поиграет. А после этого продавали на более высоком рынке.
Гуриев: Я не инсайдер. С этой мерой абсолютно не согласен, о чем говорил публично. Это ошибка. Цены утром и вечером отличались несильно. К сожалению, деньги действительно были потрачены зря.
— 175 млрд рублей потрачены зря?!
Гуриев: Было потрачено 90 млрд рублей, что тоже много — например, на борьбу с безработицей выделено всего лишь 50 млрд рублей. Но, конечно, это было сделано не для того, чтобы дать людям заработать. Потому что в принципе это было известно всему фондовому рынку — никаким не инсайдерам.
Каспаров: Последний отчет Standard & Poor’s говорит, что проблемы в России институциональные. Кризис обнажил катастрофическую ситуацию. А вы защищаете эту власть, продолжаете фактически ее оправдывать.
Гуриев: Институциональные проблемы были. Согласен, что с коррупцией нельзя бороться без политической конкуренции и свободы средств массовой информации. Но большая проблема сегодняшних демократов в том, что народ не понимает, что основы сегодняшнего благополучия (даже во время кризиса люди сегодня живут лучше, чем 10 или 17 лет назад) заложены в 90-х годах реформами и либерально-экономической политикой. До тех пор пока мы не сможем это народу объяснить, пока в оппозиции не появится более ответственный и долгосрочный экономический разговор, мне кажется, у нас ничего не изменится.
Каспаров: О каком "долгосрочном разговоре" речь? Через несколько месяцев страну могут захлестнуть протесты, и тогда объяснять будут другие люди. Вы попадаете в замкнутый круг. Вы говорите: другое будет хуже. А "другое" неизбежно придет.
Объяснение с народом
— Насколько это вероятный сценарий?
Гуриев: Это вероятно. Но вероятен и другой сценарий, где этого не случится...
Каспаров: Вас больше устроит, когда цены на нефть поднимутся и Россия начнет гнить дальше, как она гнила 8 лет, а вы будете в кадровом резерве президента Медведева, в его "либеральном крыле"?
Гуриев: Я считаю, что как бы мы не относились к Владимиру Путину, если бы не он, то Кудрин не был бы министром финансов, у России не было бы Стабилизационного фонда...
Каспаров: …может быть, спасли бы моряков "Курска", не было бы "Норд-Оста", не было бы Беслана. У нас не было бы дела Ходорковского, Сутягина, Данилина. Может быть, жива была бы Политковская. У нас разная система координат. Вы говорите о Кудрине, Шувалове, Дворковиче. Суды в будущем определят, какую роль они сыграли в тех ошибках или преступлениях, которые вершились людьми, стоящими у истока этой финансово-экономической политики. Давайте оценим восемь лет Путина. Моя оценка: это катастрофа для России.
Гуриев: Нет. Я считаю, что есть решения, которые были существенно ошибочны. Есть несколько проблем, которые не решены. Коррупция. Неравенство возможностей. Не удалось побороть инфляцию. Суды у нас не работают. И в том числе дело "ЮКОСа" привело к дискредитации независимого профессионального суда. Тем не менее многие вещи были сделаны. Был принят Земельный кодекс. Проведена налоговая реформа. Построен Стабилизационный фонд. И был сделан ряд шагов в области финансовой системы. Это вещи, которые нужно руками делать, сами они ниоткуда не берутся.
Каспаров: Все эти банки, финансовые институты — механизм обогащения кучки людей. За кризис сейчас расплачиваются не Путин с Лужковым, а простые люди, которые, оболваненные пропагандой, не понимают, что их рубли обесцениваются. Все, что вы назвали, — это инструментарий ограбления людей. Это часть коррумпированного олигархического государства, которое не может — и вот здесь наше принципиальное расхождение — реформироваться. Вы отказываетесь видеть вред, может быть, катастрофический, который этот режим принес стране. Кстати, во многом потому, что вы и ваши коллеги считали его меньшим из зол.
Гуриев: Аргументы, которые вы сейчас приводите, звучат слишком непримиримо к "коллаборационистам" — таким людям, как, например, Никита Белых. Людей, которые считают, что сейчас единственный способ реализовать что-то — быть внутри власти, очень много.
Каспаров: Я не собираюсь эту логику отвергать. У меня вызывает резкий отпор, когда начинают ее пропагандировать как единственно возможную позицию. Власть нуждается в легитимности. Если вы, Никита Белых, Маша Гайдар и многие другие люди, скажете: "Хватит!" — в один день власть падает. Никто толком не понимает, как рушатся режимы. Вспомните 89-й год. Кто ожидал, что берлинская стена рухнет? А 91-й год? 15 ноября 91-го года Буш и Бейкер принимают Шеварднадзе, которого переназначили министром иностранных дел СССР, в Вашингтоне. Огромный прием. Новые отношения. 5 недель осталось Советскому Союзу. Что случилось? А то, что набралась некая критическая масса людей, которая понимала — режим недееспособен.
Гуриев: Вы совершенно правильно описываете, как меняются режимы. Никто не знает, как это происходит. Это называется "нелинейный процесс" образования критической массы, который в принципе непредсказуем. Если вернуться к тем, кого вы называете коллаборационистами... Плохо ведь не то, что Никита Белых пошел во власть, плохо то, что год назад, когда он был в оппозиции, он говорил одно, а сейчас — прямо противоположное. В результате люди и перестают верить оппозиции. Теперь о смене власти. Если вы зайдете в профильные министерства, которые работают над антикризисными программами, то увидите, что сейчас чиновники очень много работают — думают, ищут какие-то решения. Оппозиция тоже стала лучше работать — ездит по стране, встречается с избирателями. Но с точки зрения обычного представителя среднего класса в оппозиции находятся люди, которые своими руками никогда ничего не сделали.
Каспаров: Вы смотрите на ограниченный круг людей, забывая, что в стране живут 140 млн человек. На честных выборах, на которые будут допущены все политические партии, движения, люди либеральных взглядов не победят. Но надеюсь, что в целом "Солидарность" сможет, объединив все движения, добиться хорошего результата. Понятно, что суммарные голоса левых и национально-патриотических, точнее, национал-изоляционистских организаций будут значительными. Надо будет договариваться. И придется формировать правительство, которое будет отражать точку зрения большинства населения. Благоприятным вариантом является не разрушение всего, а демонтаж — аккуратная разборка неправильной конструкции и использование ее частей для создания нового. Если мы не сделаем этого мирным путем, это случится либо экстремистскими действиями части руководства страны, в условиях, когда они почувствуют, что загнаны в угол, либо — стихийным подъемом с мест, который оседлают уже другие люди.
Гуриев: Система действительно построена неустойчивая. Не совсем понятно, как она может измениться, чтобы не возникла катастрофическая ситуация. Именно поэтому я думаю, что постепенная либерализация возможна и необходима. Очень важно, чтобы переход происходил разумным и контролируемым способом. Режимы, в которых нет внутренних сдержек и противовесов, могут обваливаться самым ужасным путем. Институты строить очень трудно. Если мы просто объявим завтра свободные выборы, не все люди, которые нам нравятся, будут избраны. Да, парламент должен представлять народ. Но также важно объяснить народу, что частная собственность — это хорошо, а не плохо. Пока что народ верит, что регулирование цен на еду — это очень хороший способ борьбы с бедностью. Более того, средний россиянин не верит ни в конкуренцию, ни в демократию. Он удовлетворен тем, что выросли его доходы за последние 10 лет.
Каспаров: А это не результат 8-летней телевизионной пропаганды? Я предлагаю сценарий. Это отставка правительства Путина, что может сделать Медведев росчерком пера. Создание технического коалиционного правительства, задача которого — гарантировать, что будут приняты меры, которые позволили бы стране не провалиться. И параллельно — создание коалиционного органа по проведению политической реформы и подготовке страны к выборам. Каждый день оттяжки усугубляет ситуацию. Никто не собирается все разрушать. Мы считаем, что такой вариант договоренностей мог бы позволить стране в течение двух лет пройти самый тяжелый период кризиса и выйти из него с институтами, которые появляются в результате национального согласия.
Гуриев: Проблема в том, что эти институты не существуют. С точки зрения среднего россиянина, ваша Национальная ассамблея не представляет большинства.
Каспаров: Дайте две недели теледебатов — и мы проверим, кто кого поборет, а потом замерим рейтинги.
Интеллектуальный запас
— Нужна ли, с вашей точки зрения, уличная политика?
Гуриев: Я считаю, да. Политики должны говорить с народом. Если не по телевизору, то на митингах. Но мне хотелось бы, чтобы на митингах они говорили ответственно и не критиковали власть за то, за что критиковать не надо.
Каспаров: Одним из главных достижений "Другой России" было то, что мы перевели уличную политику в ненасильственный режим. И если сейчас отказаться, будет другая уличная активность. Те, кто разгонял "Марши несогласных", еще будут вспоминать тот ненасильственный алгоритм, который мы жестко выдерживали, несмотря на разношерстность организаций, которые в этом участвовали.
Гуриев: Но нужна не только уличная политика. Оппозиция должна продемонстрировать, что, если она придет к власти, у нее будет компетентное правительство. Чиновники, которые сегодня работают в министерствах и ведомствах, имеют и больший опыт, и больший интеллектуальный потенциал. Мне кажется, что оппозиция, придя к власти, не сможет провести люстрацию, о которой она заявляет.
Каспаров: На самом деле, конечно, сможет. Я гораздо выше оцениваю потенциал своей страны. А кроме того, вы рассматриваете власть как людей, которых знаете, — Кудрина, Шувалова, Дворковича. А как насчет Сечина, Чемезова, Ивановых? Это тоже власть. И, судя по всему, более значимая по аппаратному весу. Я утверждаю, что средний интеллектуальный уровень этой власти чудовищный.
— Мы говорили о лидерах оппозиции, которые ушли во власть. Но вы ни разу не сказали слова "этика поведения", "нравственность". Эти качества неважны?
Гуриев: Плохо не то, как они поступают, а то, что быстро меняют свои взгляды. Нравственные качества важны. И надо уметь признавать ошибки. Это принципиальная позиция.
Каспаров: Меня воспитывали на Высоцком, Галиче, Окуджаве. "Уходят, уходят, уходят друзья. Одни — в никуда, а другие — в князья…"
Гарри Каспаров — 13-й чемпион мира по шахматам. Пришел в политику в 2004 году. Лидер Объединенного гражданского фронта. Сопредседатель движений "Другая Россия" и "Солидарность".
Сергей Гуриев — ректор Российской экономической школы. Профессор, доктор экономических наук.
Текст опубликован в журнале The New Times 2 марта 2009 года
